Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:45 

О научности гуманитарных дисциплин. Часть 2 - Психология

Dr. Sinc [de Alter]
Личинка трансчеловека
Продолжая мою серию размышлений о гуманитарных науках, коими автора в промышленных количествах пичкают на его гуманитарно-социальном факультете, я хотел бы высказаться о столь любимой мною психологии, которая, как ни прискорбно, также имела в своей истории много веселеньких событий и теорий, отличающихся скорее неадекватностью, нежели научностью.

Читать дальше

@музыка: Stratovarius - Back to Madness

@настроение: отходняк после лоботомии

@темы: изображая специалиста, лоботомия в домашних условиях, нету счастья в этом мире, разведение мозговых тараканов

URL
Комментарии
2010-06-05 в 20:15 

Снэйп
няшка со стажем
Когда много по теме сказано, то (уж простите) достаточно прочесть по три предложения из темы и понять весь смысл.) Но я обычно читаю всё.
И где же критика? Не буду вспоминать Станиславского, но скажу — "нравится/не_нравится спи моя красавица" это не критика. Ругать сильны каждые.
А тело и "душа" действительно связаны, ибо от моральных (то бишь психических) хворей начинает недомогать тело. Хотя как и телесные увечья гнетут и уродуют человеческий разум.
Ну вот дядю Фрейда (в смысле его учение) я не люблю, ибо никто его правильно не понимает. Та ж история с сигарой — «иногда просто хочется курить». А это «ЖРАТ, СПАТ и РАЗМНОЖАТ» есть то, что человек животное, пусть даже иногда и рационально мыслящее *в ущерб инстинктам*.

И всё же.. нравится/не_нравится.. чего вы сами конкретно хотите от этой науки?

2010-06-05 в 23:57 

Dr. Sinc [de Alter]
Личинка трансчеловека
> «И где же критика?»
Ну, я нигде и не говорил, что это была критика. Скорее, высказывание своего мнения. Кроме того, основные положения выделены полужирным. Критика в том, что в психологии слишком много мистического, оставшегося от тех времен, когда беседа была единственным способом психологического исследования, и методы слишком уж эмпирические (наблюдательные). Теперь же установлена связь между психическими процессами и мозгом, и давно существует инструментарий, позволяющий в этот мозг зарываться хоть на клеточном, хоть на молекулярном уровне. Поэтому психологии (теоретической, не психотерапии) стоит отложить пусть и рабочие, но безмерно мистифицированные старые теории и зарыться скальпелем и электродом в "мясо". Т.е. критика в том, что пора бы перестать заниматься умозрительными экспериментами и заняться лабораторными.

> «А тело и "душа" действительно связаны, ибо от психических хворей начинает недомогать тело.»
Разумеется... Психическое и соматическое связаны, поскольку психика суть продукт нервной, т.е. телесной, деятельности, и нарушение психических процессов (которые, простите за аналогию, в мозгу выполняются, как программа в компьютере) влияет и на "мясо". Я указываю на то, что раньше их считали, во-первых, абсолютно разными вещами - телесные свойства приписывали "мясу", в то время как психику обзывали то какой-то "энергией", то какой-то "сущностью", т.е. чем-то внешним по отношению к телу и к нему не имеющим никакого отношения.

> «Ну вот дядю Фрейда (в смысле его учение) я не люблю, ибо никто его правильно не понимает.»
Ну... В данном случае людей трудно винить - дедушка Зигмунд не отличался ясностью изложения своих идей ^_^" И таки да, проблема его теории в том, что он каждое - т.е. любое - действие человека пытается проанализировать, каждое подергивание бровью объясняет жуткими внутренними комплексами. И не учитывает, что, как Вы выразились, "иногда просто хочется курить".

> «чего вы сами конкретно хотите от этой науки?»
Как я уже и сказал... Если хотите, "обматанивая гуманитарных наук". Вещи, которые в них изучаются, довольно размыты и плохо вгоняются в формулы - но никто при этом не говорит, что эти формулы нельзя пробовать выводить. Благо что с современными матанами формулы становятся все гибче, а машины, их составляющие - все умнее. Также суть в том, что большинство происходящих в этом мире вещей можно объяснить с позиции материального; изучая нервную систему более глубоко, чем есть уже, можно лучше изучить психику. А ученые наши все рассуждают о подавленных комплексах и медитируют на чернильные пятна Роршаха.

URL
2010-06-06 в 00:29 

Снэйп
няшка со стажем
«безмерно мистифицированные старые теории и зарыться скальпелем и электродом в "мясо"»
Хоть я человек и скептических взглядов, и не испытываю веры в сверхъестественное, но всё-таки есть примеры этого самого сверх естественного, сверх меры и сверх нормы.
Возможности человеческого разума если не безграничны, то весьма широки и, увы, на данном этапе развития всё же не подлежат ни толковому изучению, ни тем более применению. Как говорил герой Броневого в "формуле любви": «А голова - предмет тёмный, и исследованию не подлежит».
И если в мозг сунуть штыри электродов и пустить ток, то с ними будет то же самое, что с картофелем и с яблоком - или взорвутся, или испекутся.
Внешнее, как и внутреннее копание учеными людьми в чужих извилинах никогда не заканчивалось хорошо. По крайней мере, мне так видится.
Тут недавно видел я пародию на «Собачье сердце» и мне очень запомнилась от туда фразочка:
Эх, яблочко, куда ты котишьси?
Попадёшь на стол учёным - не воротишьси:
Будешь весь в бинтах, будешь чудовищем,
Был ты фруктом, станешь овощем.


«(...) в то время как психику обзывали то какой-то "энергией" (...)»
Меня вот сейчас, можно сказать, осенило: нервная система, это ведь то же не всегда эта самая психика. Всё-таки нервная система это именно биология, а психика - это биология плюс комплекс личностных качеств.. и моральных, и духовных, и каких ещё пожелаете.

«А ученые наши все рассуждают о подавленных комплексах и медитируют на чернильные пятна Роршаха»
А вот ко мне эти пятна никогда не применяли, но.. когда видел такое со стороны, то кроме клякс ничего не видел. Знаете ли, образное мышление не у всех эти пятна могут вызывать. Впрочем, как и иные тесты. Человек, мозг, разум и прочие составляющие требуют как отдельной, так и общей оценки, причём нужен очень скрупулёзный и индивидуально направленный анализ.

2010-06-06 в 12:05 

Dr. Sinc [de Alter]
Личинка трансчеловека
> «всё-таки есть примеры этого самого сверх естественного, сверх меры и сверх нормы.»
...которые зачастую не настолько мистичны, если покопаться в их причинах. Я согласен, что человеческий мозг способен на многое, порой даже на большее, чем тот человек, что носит его в черепе. Но это не значит, что у этого человека "полно сверхъестественной энергии" или "боженька ему в ухи дунул". Выдающиеся произведения человеческого разума объясняются редким, но все же не выходящим из ряда вон явлением - талантом. А талант - не дар божий, а развитые с помощью тренировок задатки, которые есть генетически обусловленное строениее нервной системы, лучшее, чем у обычных людей (с большей пропускной способностью органов чувств, большей их сопряженностью, большим объемом памяти, большей скоростью обработки информации, большим количеством связей между нейронами и т.п.). Те внезапные и удивительно верные решения, которые принимает человек в кризисных ситуациях, является результатом задействования мозгом своих "аварийных мощностей" (т.е. внезапный вброс эндогенных анальгетиков - эндорфина, допустим, и нейромедиаторов, увеличивающих скорость прохождения сигнала по ЦНС, ноотропов, усиливающих скорость мышления). Мощности эти мудрая эволюция оставила скрытыми в человеческом мозгу как раз на такие случаи для лучшего же выживания. Ничего сверхьестественного и необъяснимого с позиции "скальпеля и электрода".

> «И если в мозг сунуть штыри электродов и пустить ток, то с ними будет то же самое, что с картофелем и с яблоком - или взорвутся, или испекутся.»
Какие-то у Вас Франкенштейновские понятия о методах исследования... Ну, конечно, делать стейки с кровью из чужих мозгов весьма забавно, но бесполезно для науки. Речь идет о том, что, допустим, уже сейчас есть возможность создать тончайшие электроды (для стороннего наблюдателя выглядящие, как волоски), которые можно вставлять чуть ли не в отдельные нейроны и снимать их электрические показатели. Никаких взрывов или бифтексов а-ля собака Павлова ^_^"

> «Внешнее, как и внутреннее копание учеными людьми в чужих извилинах никогда не заканчивалось хорошо.»
Возможно, в ранние времена. Никогда нельзя забывать, что на заре всех наук у ученых не было нормального инструментария. Как уж там закончится хорошо, когда первую краниотомию делали циркулярной пилой, лоботомию - ножом для колки льда, а исследования воздействия электричества на мозг смеху ради с промышленным высокочастотным генератором? Впервые все делалось каменным топориком с предсказуемыми последствиями. Вот только всяких защитников человеческих прав все это испугало, и "изуверства" прекратили. Зато сейчас мы знаем, что ножом в череп углубляться нельзя более чем на сантиметр, и что 220В - не друг нервной ткани. А заодно знаем, как делать углеродные нанотрубки, из которых можно создать сетку электродов такую тонкую, что ее можно будет оставить у человека под кожей и забыть - и снимать показания хоть круглые сутки. Не думаю, что с нынешними технологиями шанс что-нибудь похерить высок, разумеется, если у нейрохирурга руки прикручены к нужному месту.

> «нервная система это именно биология, а психика - это биология плюс комплекс личностных качеств»
Распространенная ошибка. Вы отделяете психическое от биологического. Видите ли, личностные и моральные качества отдельно от "мяса" не существуют, более того, они им и порождаются. Психика - это не "биология плюс личностные качества", это "личностные качества из биологии". Это подтверждается тем, что любые серьезные изменения в нервной системе изменяют психические проявления, но не от всякого психического проявления расползается нервная ткань. Так, если разрезать мозолистое тело, соединяющее два полушария, то можно искусственно произвести раздвоение личности; некоторые наркотики могут спровоцировать шизофрению у нормальных людей (или вылечить ее у больных, как с LSD); некоторые вещества могут изменять более тонкие составляющие личности (от афродизиаков, вызывающих половое влечение, до нейромедиаторов, изменяющих настроение - дофамин для щястья и серотонин для депресссухи)... В свою очередь, "душевные переживания" могут изменить баланс нейромедиаторов в мозгу, но дырки в нем от этого не появятся, ничего не разрежется и не отвалится. Отсюда вывод - если "мясо" влияет на психику всецело, а психика влияет на "мясо" лишь частично, то психика зависит от "мяса" в большей степени, чем "мясо" от психики, т.е. она не самостоятельное явление. Вся эта "мораль", "душа" - это "человеческое, слишком человеческое", понятия, существующие лишь в социальном пространстве. Психика же порождается нервной системой, от ней зависит и без нее не существует.

> «А вот ко мне эти пятна никогда не применяли, но.. когда видел такое со стороны, то кроме клякс ничего не видел.»
...поэтому-то эти методы, применимые в патопсихологии для анализа расстройств (и то не везде), не подходят для психологических исследований. Потому что слишком субъективный метод. Его, как и многие другие, придумывали чисто статистически: "у людей с такими-то симптомами такая-то клякса с такой-то вероятностью вызывает такие-то ассоциации". Почему вызывает, и вызывает ли, не сказано. И не учитывается, что у ряда непробиваемых типов, вроде нас с Вами, они вообще ничего не вызывают, и тот же тест Роршаха я могу проходить, откровенно издеваясь над психологом и выдумывая такие интерпретации, которые мне больше доставляют ^_^

URL
2010-06-06 в 13:47 

Снэйп
няшка со стажем
«Ничего сверхьестественного и необъяснимого с позиции "скальпеля и электрода"» -
Небеса! да я не об этом. Я и не говорил ни о каком "даре божьем" :emn:
Но ежели усугублять, то.. вы забыли - не только эволюционные возможности есть.. например, генные мутации. Впрочем, мутация это спорная тема, поскольку до сих пор (если она конечно не внешняя) есть споры, что это тоже эволюционный процесс.

«которые можно вставлять чуть ли не в отдельные нейроны и снимать их электрические показатели» -
Ну, положим, что есть.. а теперь зададимся вопросом - кому это надо? Сие весьма трудоемко, энергозатратно, а полученные результаты не окупятся. Вот и выходит, что таки исследования важны с научной точки зрения, но нисколько не приемлемы с обывательской.

«Вы отделяете психическое от биологического» -
*с трудом заставил читать себя дальше этой фразы* НЕ ОДНО И ТОЖЕ это еще не значит "поделить".
Если считать, что "личностные качества из биологии" то это очень грубо сказано - личность на чём-то развивается, вернее ей нужны "приспособления" с помощью которых она и развивается, тут-то и есть биология как ресурс и фундамент.
Разумеется не бывает чистого животного, как и высшего разума. Но нервные окончания могут дать сбой даже и при стабильном (читай норма) психическом состоянии.
Согласен, что изменения в нервной системе изменяют психические проявления, но не наоборот. Забываете, что есть нервы отвечающие за психику, а есть за работу двигательной, пищеварительной и прочих систем. В моём понимании "не одно и тоже" - это разная функция, хоть и одна ткань, материал и пр.
«Отсюда вывод - если "мясо" влияет на психику всецело, а психика влияет на "мясо" лишь частично, то психика зависит от "мяса" в большей степени, чем "мясо" от психики, т.е. она не самостоятельное явление» -
То есть сейчас вы мне даёте понять, что мяско-мозг - это не биологическая ткань, а сгусток этой самой психики :laugh:

«тот же тест Роршаха я могу проходить, откровенно издеваясь над психологом и выдумывая такие интерпретации, которые мне больше доставляют» -
Тесты всегда показывали, что я замкнут, асоциален, склонен к аутизму и ещё много, чего не помню.. этими страшными диагнозами классная трясла перед носом моей матушки.. но неизменно получала ответ: «Это тут моё чадо такое, а дома - вполне нормальный. Значит это тут его нервируют.»

2010-06-06 в 20:59 

Dr. Sinc [de Alter]
Личинка трансчеловека
> «я не об этом. Я и не говорил ни о каком "даре божьем"»
Ну... Мы друг друга не поняли. Да, существуют выходящие из ряда вон примеры исключительно качественной умственной активности, но они спокойно объясняются хорошо развитыми талантами, эволюционными предохранительными механизмами или теми же мутациями (которые таки да, являются одним из механизмов эволюции).

> «Сие весьма трудоемко, энергозатратно, а полученные результаты не окупятся»
> «такие исследования важны с научной точки зрения, но нисколько не приемлемы с обывательской»
Ну... Проекты, такие как, например, Folding@home (всемирный распределенный вычислительный кластер для анализа свертывания молекул белка) тоже очень дорогой и конечному хомячку тоже нифига не понятно, зачем его проводят потому что он таких слов умных не знает. И опять-таки тоже не совсем понятно, что получится в результате - обещают какие-то прорывы в медицине и биохимии, описываемые на многостраничных отчетах, непонятных непосвященным. Однако все это не мешает тем самым хомячкам объединять миллионы ПК, серверов, мейнфреймов и даже игровых приставок в кластер производительностью в 5 петафлопс. Так что же мешает, например, собрать такой же кластер для непрерывного анализа мозговой активности экспериментальной группы, которым вживили сетку электродов под кожу?

Ну а то, что у нас сейчас нужна только та наука, которую можно выгодно продать, это отдельный камень в огород уважаемых господ предпринимателей и политиков.

> «личность на чём-то развивается, тут-то и есть биология как ресурс и фундамент»
Это система с обратной связью. "Мясо" порождает психику, оно же с помощью себя самого ее развивает (потому что, в конце концов, все, что есть у человека - его глаза, уши, руки, ноги и прочая).

> «нервные окончания могут дать сбой даже и при стабильном (читай норма) психическом состоянии»
Вы правы... Нервная система может обрушиться не только и не столько от психического состояния, сколько от соматического. Взять, допустим, черепно-мозговую травму, или алкогольное отравление - в обоих случаях психика работала нормально, но нервная система все равно получила повреждения. Однако даже при этом случае возникнут психические расстройства; при ЧМТ в зависимости от локализации травмы - от галлюцинаций до кататонии, при алкогольной деменции - слабоумие и т.п., что лишний раз доказывает вторичность психики по отношению к своей "среде выполнения".

А в том случае, если расстройств не наступает, нужно помнить еще одну замечательную эволюционную "фишку" человеческого мозга - все психические процессы не локализованы в одном участке мозга, а распространены по всему его объему. В каком-то одном месте сходятся лишь нервные окончания, по которым информация поступает в мозг ("центры" органов чувств) и выходит из него (продолговатый и затем спинной мозг). А вот обработка сенсорных стимулов (чувства, ощущения), анализ ситуации (мышление, аффекты), а также память распределены по всей коре головного мозга (что подтверждено равномерным с небольшими стабильными очагами распределением мозговой активности при МРТ или ЭЭГ). Иными словами, расстройство наступает либо при повреждении "центров", либо при повреждении больших объемов мозгового вещества.

Так что, как ни крути, психика - абстрактный феномен, существующий как внешняя сторона активности ЦНС ^_^

> «есть нервы отвечающие за психику, а есть за работу двигательной, пищеварительной и прочих систем»
Есть... Но опять-таки, за работу всех этих систем отвечают нервные скопления, периферийные по отношению к коре головного мозга. При всей распределенности высшей нервной деятельности (к которой и относятся все психические проявления), она остается в пределах коры. Двигательные функции и прочая регулировка сосредоточены в своих скоплениях (не могу назвать каких, поскольку не медик), которые в психической активности не участвуют. Т.е., допустим, мозжечок, где сосредоточены двигательные нервные волокна, не задействован в принятии решения, куда подвинуть руку, но задействован в самом передвижении; как видеокарта и процессор в компьютере - видеокарта не решает, что показать (этим занят процессор), но решает, как это сделать.

Так что, с поправками, психика зависима от мяса коры полушарий головного мозга ^_^

> «То есть сейчас вы мне даёте понять, что мяско-мозг - это не биологическая ткань, а сгусток этой самой психики»
Вы будете смеяться, но так оно и есть, если выражаться образным языком. Психика кроется в уникальной у каждого человека карте соединений нейронов в толще коры головного мозга, так что да, с большой лингвистической натяжкой мозг можно назвать клубком психики ^_^ Примерно так же, как ту кучу атомов и молекул, которой Вы и я являемся на самом простом уровне нашего существования, можно назвать человеком, а матрицу пикселей на экране телевизора - картинкой.

Что я все время пытаюсь сказать - так это то, что психика существует, но как абстрактное понятие, как внешнее проявление неких материальных процессов. Объективно существует нервная ткань, и она в некотором роде есть психика... Ну, допустим, другая аналогия. Программа на DVD-диске существует? Только как абстракция - мы можем наблюдать ее по внешним проявлениям (по интерфейсу на экране компьютера и т.п.), но на самом деле она череда микроскопических бугорков и впадин на поверхности компакт-диска. Мы не можем пощупать программу, мы можем пощупать только диск - но при этом и диск, и программа существуют; диск - объективно (материально), программа - субъективно (абстрактно), но они в некотором роде суть одно и то же, так?

URL
2010-06-06 в 21:17 

няшка со стажем
«Ну а то, что у нас сейчас нужна только та наука, которую можно выгодно продать, это отдельный камень в огород уважаемых господ предпринимателей и политиков» -
Я - человек рациональный. И как этот самый рациональный индивид вам скажу, что одной мыслью всё ж сыт не будешь.
Немного уходим от основного, но.. сначала надо чтоб был приличный достаток, должно же на чём-то развиваться.

*О! ну хоть какое-то понимание меня произошло.. кажись, нашёлся консенсус* :laugh:

«Мы не можем пощупать программу, мы можем пощупать только диск - но при этом и диск, и программа существуют; диск - объективно (материально), программа - субъективно (абстрактно), но они в некотором роде суть одно и то же, так?» -
Проще говоря:
- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть.

:lol:

2010-06-06 в 21:27 

Dr. Sinc [de Alter]
Личинка трансчеловека
> «Я - человек рациональный. И как этот самый рациональный индивид вам скажу, что одной мыслью всё ж сыт не будешь.»
Ну, я тоже себя считал человеком рациональным... Но глядя на Вас, мне даже как-то стыдно становится ^_^ Видимо, я все-таки рациональный идеалист. Как же ж меня на части-то не разрывает от взаимоисключающих параграфов ^_^"

А если серьезно - то есть ведь такие вещи, как инвестиции - то есть издержки "здесь и сейчас" в надежде "когда-то потом" обрести большую выгоду за счет улучшений, произведенных инвестированием. Инвестирование - всегда риск, но, как правило, в случае с технологиями он почти всегда окупается. Деньги можно прос*ать, инвестировав их в автозавод "ВАЗ", но не в постройку новой атомной электростанции, к примеру... Так что я считаю, что это тот риск, который стоит того, чтобы на него идти. А вдобавок ко всему, тот достаток, на котором все должно развиваться, должно обеспечить государство, потому что в новых технологиях (и здоровых благодаря ним гражданах) оно заинтересовано в первую очередь (по крайней мере, так должно быть).

> «*О! ну хоть какое-то понимание меня произошло.. кажись, нашёлся консенсус*»
Что не может не радовать ^_^ Истина установлена, десу.

> «Проще говоря <...>»
Если это была такая шутка юмора, то да ^_^ Если нет - то не совсем, но, простите, более простой аналогии я уже и придумать не могу.

URL
2010-06-06 в 22:37 

Снэйп
няшка со стажем
«государство (...) заинтересовано в первую очередь (по крайней мере, так должно быть)»
Вопрос уже не совсем по теме, а вытекающий - Вам самому-то глядя на эту теорию не смешно?.)

«Если это была такая шутка юмора (...)» -
Была.)

2010-06-06 в 23:27 

Dr. Sinc [de Alter]
Личинка трансчеловека
> «Вопрос уже не совсем по теме, а вытекающий - Вам самому-то глядя на эту теорию не смешно?.)»
Потому-то я и говорю, что "должно было быть"... И да, это было бы очень смешно, если бы не было так грустно ^_^

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Коробочка с мозгами

главная